Conversar com Javier Melloni é expor-se à sabedoria de um místico, ser tocado pela sua profunda liberdade interior e pelo seu enraizamento em Deus. Antecipando a sua vinda a Portugal, na próxima semana, o Ponto SJ entrevistou-o, conversando com o jesuíta catalão sobre o seu percurso e pensamento. Falámos sobre a centralidade da espiritualidade inaciana na sua vida, a fragmentação do mundo em que vivemos, o diálogo inter-religioso e sobre o que significa dizer que Jesus é o único caminho para a salvação. Houve também tempo para reconhecer os perigos da New age sem deixar de esboçar uma leitura positiva deste fenómeno. Já no final da conversa foi possível refletir sobre o contributo das religiões para a paz.
Nesta entrevista, abordam-se algumas das temáticas presentes em duas das suas obras recentemente traduzidas para português: “O Cristo Interior”, da Editorial AO, e “Para um tempo de síntese: presente e futuro das religiões”, da Fragmenta Editorial.
Como gostaria de se apresentar a quem ainda possa não conhecê-lo? Quem é Javier Melloni e qual tem sido o seu percurso?
Antes de tudo, sou um projeto de ser humano e de irmão. Um ser em caminho, um peregrino como Inácio. Dito isto, sou filho de pai italiano (daí o meu apelido) e de mãe catalã. Entrei na Companhia de Jesus aos 18 anos e depois do noviciado licenciei-me em Antropologia Cultural. A opção pela Antropologia marcou a minha visão do mundo. De facto, quando cheguei ao estudo da Teologia nos anos 80 as grandes questões teológicas andavam à volta da morte de Deus. Mas isso era no ocidente, noutros lugar do mundo Deus não estava morto. Estava bem vivo e com diversas manifestações. Por isso na minha aproximação à Teologia a que chamávamos “a” Teologia descobri que era apenas a teologia ocidental e não “a” Teologia, há muitas outras teologias que não se restringem à Europa. A Antropologia ajudou-me a situar no tempo e no espaço a cosmovisão europeia que é uma entre outras.
Fiz os meus estudos de Teologia em Paris e nessa altura pude também aproximar-me do Centro de São Sérgio onde contactei com a Filocália, o caminho espiritual da Igreja do Oriente e acabei por fazer a tese sobre os Exercícios Espirituais partindo de um olhar mais oriental. Há depois o meu terceiro nascimento: o primeiro foi o biológico, nascendo da minha mãe, o segundo foi a entrada na Companhia de Jesus e o terceiro deu-se 18 anos depois quando fiz a terceira provação na Índia. Esta experiência abriu-me a um olhar muito mais amplo sobre o ser humano, sobre o Mistério de Deus e sobre os mil nomes de Deus que não se esgotam num único nome. Jesus contém todos os nomes mas sem os absorver ou anular, mas antes iluminando-os a partir de dentro. E desde há 25 anos, estou em Manresa onde me tenho dedicado essencialmente a duas coisas: a espiritualidade inaciana (aproveitando o privilégio de estar em Manresa) e o diálogo inter-religioso segundo uma perspetiva da mística comparada e da Teologia, e não tanto a partir de uma perspetiva militante ou social que também são importantes.
E nesse caminho de abertura à diversidade, qual foi o papel da espiritualidade inaciana?
Bem… vejamos. Recordo o mês de Exercícios Espirituais que fazemos no noviciado e o impacto que teve em mim a “Contemplação para alcançar amor” que no fim dos Exercícios nos oferece uma abertura infinita. Entendo que aqui está o coração da espiritualidade inaciana: “ver Deus em todas as coisas e todas as coisas em Deus.” Vivo a partir daqui. Esta foi também a experiência de Inácio junto ao rio Cardoner (que, graças a Deus, posso ver todos os dias da janela do meu quarto), ver novas todas as coisas. Aquilo que nos Exercícios é um ponto de chegada, converteu-se para mim num ponto de partida, aí há que começar a caminhar. A espiritualidade inaciana situa-se nesta fronteira entre todo o caminho de Jesus de Nazaré e a abertura ao Cristo cósmico, à ascensão que se projeta na contemplação para alcançar amor. Aqui se situa a espiritualidade inaciana e aqui me situo eu.
Essa experiência permite estabelecer relações entre aquilo que é distinto, ligando-o a Deus, mas também uma experiência de unificação. Diante das divisões e incertezas do mundo, há hoje tendências que procuram grandes certezas e seguranças sólidas, tendo uma visão negativa da fragmentação. No seu pensamento parece ter uma visão mais positiva da fragmentação, como é que isso se harmoniza com a unificação?
Esta parece-me uma ótima questão. Depende do nível de consciência. Num certo nível de consciência a fragmentação é uma ameaça porque é destruidora e dissolvente e num outro nível de consciência, a fragmentação expressa a riqueza da diversidade convocada num lugar superior. A natureza é biodiversidade. Um bosque é tanto mais rico quanto mais espécies tenha: vegetais, animais, minerais. A natureza manifesta-se na sua pluralidade, é pluriforme.
Num momento de globalização em que há o medo de perdermos as nossas identidades é natural que haja um movimento de nos agarrarmos àquilo que temos porque é aquilo que conhecemos e isso é legítimo. Mas faria uma distinção entre seguranças e certezas. As seguranças são referentes externos e, pelo contrário, as certezas são referentes internos. Se uma pessoa tem apenas referentes externos sente-se ameaçada quando os mesmos se alteram, se os referentes são internos, mesmo que mudem os externos, nada se destrói, apenas assume novas formas.
Como explico num dos livros traduzidos em português [Para um tempo de síntese: presente e futuro das religiões] faço também uma distinção entre mistura e síntese. A mistura é um subproduto de uma má união de elementos em que fica degradado o originário e específico de cada um desses elementos e isso é o sincretismo de que ninguém gosta, a começar por mim. E, no entanto, a síntese é a unificação de cada elemento em que nenhum deles perde a sua estrita e mais profunda singularidade, numa ordem superior em que entram em comunhão uns com os outros. Ou seja, a síntese depende do nosso estado de consciência.
Se uma pessoa tem apenas referentes externos sente-se ameaçada quando os mesmos se alteram, se os referentes são internos, mesmo que mudem os externos, nada se destrói apenas assume novas formas.
Então, é a passagem de um estado de consciência ao outro que nos permite superar a mistura e acolher a síntese…
A diferença é que a mistura tem um sabor amargo e confuso e a síntese é criadora de vida e o sinal de que é verdadeira é ser fecunda e, ao contrário, o sinal de que a mistura não é adequada é o facto de ser estéril.
Mas que caminho temos que percorrer para passar de um estado de consciência ao outro?
Abrir-se ao Deus sempre maior, que é o nosso lema como jesuítas “Deus Semper Maior, Ad maiorem Dei gloriam [para a maior glória de Deus]” e saber que a nossa palavra Deus não é Deus. Pensamos que por dizer Deus já temos a Deus. A palavra Deus não é Deus. A palavra Deus é um caminho para esse infinito a que chamamos Deus, mas nenhuma palavra pode esgotar Deus… Este caminho de abertura, de abertura infinita, digamos assim, faz-se simultaneamente de confiança e audácia.
Uma das objeções que se pode fazer ao seu pensamento é a de um certo sincretismo. Já respondeu de alguma forma a essa objeção. Mas também faz uma leitura mais positiva dos movimentos New age do que estamos habituados. Quer explicar?
Como crente e como jesuíta sou configurado pelo pressuposto dos Exercícios Espirituais de Santo Inácio: estar sempre disponível para salvar a preposição do próximo. E, se não o entendo, que me interesse por aquilo que não entendo porque aí há uma verdade que desconheço. Raimon Panikkar, que é uma das minhas inspirações, faz uma afirmação que pode ser mal-entendida mas que creio ser muito sábia: “há que descobrir a verdade que há em toda a mentira e a mentira que há em toda a verdade.” E isto não é aquilo a que agora se chama a pós-verdade e que é um cinismo que manipula as coisas, é um princípio de sabedoria. E esse princípio de sabedoria significa que o meu olhar não pode esgotar a realidade. O meu olhar faz parte da realidade e, por isso, se o meu olhar não esgota a realidade preciso do olhar do outro que complementa aquilo que, a partir da minha perspetiva, não posso esgotar.
Entendo que a New age – que é um temo demasiado genérico – tem o elemento perigoso do fast food, a comida rápida que converteu tudo num objeto de consumo e em vez de caminhar em direção às grandes tradições respeitando-as, tiro de cada uma delas o que me interessa. Mas também se pode entender, não como um movimento ideológico, mas como um novo estado de consciência em que as coisas são situadas num lugar diferente daquele em que estiveram situadas até agora. Trata-se de passar do exclusivismo, em que cada verdade se afirma abafando as outras, a uma possibilidade de síntese. A questão é que na New age há muitas misturas. Há um livro muito bom de Mariana Caplan, A mitad de camino, em que se estuda os movimentos new age, em especial nos Estados Unidos. Nessa obra a autora explica que alguns gurus, tendo tido uma pequena experiência do absoluto, se convertem em mestres de algo que apenas começaram a perceber. Caem na armadilha do narcisismo, de serem vistos como mestres e não são capazes de acompanhar mais além do ponto a que eles próprios chegaram. Pelo contrário, no contexto das grandes tradições espirituais, com dois ou três mil anos, essa armadilha não existe porque se sabe que cada experiência é apenas parte do caminho. O perigo da New age, porque é o perigo do nosso tempo, é a rapidez, a precipitação, e aí há imaturidade, porque se esquece que há ainda muito caminho por percorrer.
Esta aproximação mais humilde à verdade de que falava, liga-se também a outra das suas inquietações o diálogo como parte da nossa experiência vital. Como é que esse diálogo está presente no seu caminho e no seu pensamento?
Uma pergunta preciosa… vejamos, o diálogo é importantíssimo, importantíssimo … É o encontro com o outro através da palavra. E aquilo em que acredito cada vez mais – e quando não acredito é porque o meu coração é impuro – é que cada encontro com o outro é uma teofania [uma manifestação de Deus], porque cada um de nós é uma fagulha única do único que é Deus. Portanto, quando dialogo com outra pessoa, com outro movimento, outra tradição ou religião, recebo uma dimensão de Deus que por mim mesmo não posso esgotar. Recordando outra vez Panikkar, ele faz uma distinção entre o diálogo dialético e o diálogo dialógico. No diálogo dialético confrontamo-nos com o outro com o desejo de vencê-lo. E quando um vence, no fundo, perderam os dois porque o que vence perdeu a oportunidade de acolher a parte de verdade que vinha daquele que não foi capaz de escutar. Ao contrário, num diálogo dialógico, os dois crescem para um lugar novo que é diferente do ponto de partida.
De algum modo o diálogo dialético é como uma conversa entre dois apologetas?
Exato. É um diálogo sobre ideias. Pelo contrário, num diálogo dialógico dialogam as pessoas, não as ideias.
Um pouco na sequência disto… defende que reduzir a identidade a uma só pertença distorce a visão do mundo, levando a esse diálogo de uns contra outros. Mas é possível pertencer a diferentes tradições ou o diálogo ganha se cada um de nós estiver profundamente enraizado na sua própria tradição e aberto à verdade dos outros?
Depende, depende. Há pessoas que são monolingues e que estão profundamente enraizadas nessa língua e há pessoas que são bilingues, trilingues ou tetralingues e podem falar perfeitamente cada língua sem que haja confusão entre elas. E aqui não há ideias prévias, mas a vida, o primado da vida, o primado da existência está acima da ideia que possamos ter sobre ela. Sim, vivemos num mundo que até agora foi monolingue, monoreligioso, monocultural. Este é o nosso passado que começou a mudar com o final da segunda Guerra Mundial e a emancipação das colónias, descobrindo-se toda a dignidade da Ásia, da África, da América Latina (que começou no século anterior) … não sabíamos dar tempo, escutar-nos uns aos outros.
Assim, a globalização dá-nos a possibilidade de unir estas identidades numa cultura plural, com o perigo de nos confundirmos transformando os bilinguismos num embuste, ou então permitindo que surjam novas identidades. Porque não? O ser humano está apenas no começo da sua espécie. Como podemos absolutizar a nossa identidade? O mundo muda de geração em geração e estamos num tempo extraordinário de transição planetária. Não há que ter preconceito. É preciso muito discernimento, mas não preconceito: o preconceito não é discernimento. O discernimento é justamente o oposto do preconceito. É a capacidade de escutar o verdadeiro que há em cada situação e em cada encontro. Com preconceito não há indiferença, liberdade interior, e sem liberdade interior não pode haver discernimento.
Há uma afirmação importante para o cristianismo que nos apresenta Jesus como o salvador universal, aquele que pode salvar todos os seres humanos. Até que ponto é que aquilo que disse pode colocar em causa esta pretensão ou como é que no seu pensamento integra estas duas visões?
Ao longo dos anos fui crescendo na minha compreensão de Cristo. E creio que se pode estabelecer uma progressão entre Jesus de Nazaré, Jesus Cristo e o Logos, filho do eterno, o Cristo cósmico. Fui entendendo que quando Jesus diz que é o caminho, a verdade e a vida e que é o único que dá acesso ao Pai, isso pode ser lido de um modo inclusivista ou exclusivista. Na visão exclusivista, aquele que não conhece Jesus, que não é cristão, não pode salvar-se. Agora, eu fui entendendo que o único caminho que conduz à vida é viver em verdade O único caminho que é verdadeiro é dar vida. E este é o único caminho. Como em Jesus, toda a sua essência, é a conjugação de vida e verdade, é isso que o converte no único caminho.
Todos os caminhos em que se vive em verdade e dando vida verdadeira, são o caminho de Jesus porque esse é o único caminho. Mas não porque se tenha que pronunciar explicitamente o nome de Jesus. E isso está no juízo final de São Mateus … “Vinde benditos de meu Pai porque me acolheste quendo estava nu, era prisioneiro. Mas, quando o fizemos? Cada vez que amaste, cada vez que saíste de ti mesmo me estavas amando a mim.“ E não eram cristãos. O perigo em que podemos cair como cristãos é de nos apropriarmos do nome de Jesus. E essa apropriação invalida o nome de Jesus. Porque Jesus é a radical apropriação de si mesmo pela Kenosis: “Cristo que era de condição divina esvaziou-se a si mesmo e se fez um de tantos”. E, esvaziando-se a si mesmo, alcançou o nome que está acima de todos os nomes. Não é um nome que anula os outros nomes, mas um nome que torna férteis todos os nomes.
Fui entendendo que o único caminho que conduz à vida é viver em verdade O único caminho que é verdadeiro é dar vida. E este é o único caminho. Como em Jesus, toda a sua essência, é a conjugação de vida e verdade, é isso que o converte no único caminho.
Ainda assim, em várias religiões há a tentação do fundamentalismo. Até que ponto é que se trata de uma dificuldade em lidar com a realidade complexa em que vivemos?
O fundamentalismo nasce do medo. O temor de que a abertura leve à queda do edifício que está contruído sobre referentes externos. Leio o fundamentalismo como sendo um movimento defensivo ante o medo que dá a confusão que produz a possibilidade do relativismo.
Com um fundamentalista não tento discutir o que ele pensa, mas tento compreender a partir de que ponto é que o pensa, para que aquilo que eu possa partilhar com ele não seja sentido como uma ameaça, mas como uma abertura que o fará crescer a si mesmo, sem deixar de acreditar naquilo em que mais profundamente acredita. Não tento espicaçar o seu medo, mas compreender o seu medo para lhe dar a entender que quando se abrir não perderá, porque o que tem, se é autêntico, não o pode perder, pelo contrário crescerá. Isto é um caminho… um caminho.
Os fundamentalismos também estão presentes no pensamento social e político com diferentes manifestações no nosso mundo. Sem querer justificá-los: já aprendemos a falar com os fundamentalistas?
Bem…. [hesitando] Há fundamentalismos agressivos, ofensivos e fundamentalismos defensivos. Os fundamentalismos agressivos podem ter uma carga violenta muito maior e o diálogo não é fácil. Mas se a pessoa com quem estou a falar compreende que o que está em jogo não são as ideias que cada um defende, mas o encontro com outro ser humano que traz uma verdade que também pode ser fecunda para ela… se houver verdadeiro encontro, se for possível passar da confrontação ideológica em que cada um se esconde e blinda, chegando ao encontro com o ser humano que está assustado, é possível encontrar o outro como um irmão e não como um adversário. Mas isto não é fácil… porque o fundamentalismo refugia-se facilmente nas ideias, protege-se e não é fácil chegar à pessoa que está escondida por detrás da ideologia. É muito difícil. É preciso paciência.
Viver a partir da consciência de que existir é um dom, indiretamente pacifica todas as nossas ansiedades.
No tempo que vivemos não podia deixar de lhe fazer uma pergunta. Que contributo é que a experiência religiosa e as diferentes tradições podem dar para a paz? E como é que místicos como Pedro Arrupe, tão marcante para si, podem inspirar esse caminho?
Todas as religiões da terra quando são verdadeiras no que vivem e transmitem dizem algo de fundamental: nós não somos nem os criadores, nem os conquistadores da realidade, somos os recetores. A vida é o primeiro dom. Portanto, viver a partir da consciência de que existir é um dom, indiretamente pacifica todas as nossas ansiedades. E a partir dessa profunda pacificação posso ir ao encontro do outro como um mensageiro da paz porque sou um ser pacificado, em vez de me sentir um ser ameaçado. E isso cura o medo que é o que provoca toda a desordem humana. Uma pessoa pacificada não tem medo e quando diz “paz“ é porque chegou a um lugar muito profundo superando o temor. E essa é a mensagem que as grandes tradições podem dar ao mundo. A vida é-nos dada antes de que nós a possamos conquistar. Saber isso permite que nos desarmemos e desarmar-se é a condição para a paz.
O P. Arrupe foi um ser desarmado. E ele pôde viver as bombas de Hiroshima, testemunhando as barbaridades que como seres humanos podemos cometer uns contra os outros com as ideologias. Foi um ser tomado por Cristo que tinha a capacidade de transformar uma conferência de imprensa numa experiência espiritual. Podiam fazer-lhe perguntas sobre questões circunstanciais ou sobre o Vaticano II e na resposta ele transformava essa conferência de imprensa numa experiência de Deus. Quando um homem de Deus está cheio de fogo, acende outros fogos. O P. Arrupe, e creio que essa é a vocação de todos os jesuítas que ele encarnava maravilhosamente, não tinha nostalgia do passado, mas sim nostalgia do futuro. E, por isso, não sentia que tivesse nada que defender. E quando a pessoa não está numa atitude defensiva, mas sim numa atitude oblativa, entregando-se a si mesma, abre os corações à sua volta.
E, para terminar, acredita que o que disse sobre Arrupe se pode dizer sobre o Papa Francisco, que tem mais nostalgia do futuro do que do passado?
Sim. O Papa promoveu a viragem de uma Igreja defensiva e encurralada, cheia de temores, para uma Igreja em saída. Temos que sair, ir à procura da nossa gente. E indo ao encontro das pessoas voltaremos a sorrir, a confiar, a encontrar-nos com o outro sem sentir que somos proprietários de nada porque o Evangelho vai muito além de lugares delimitados. Há certamente muito em comum entre Arrupe e Francisco.
Fotografia de capa retirada do site da Província Jesuíta do Uruguai e Argentina.
* Os jesuítas em Portugal assumem a gestão editorial do Ponto SJ, mas os textos de opinião vinculam apenas os seus autores.
