Como avalia a qualidade do diálogo no espaço público?
Não tenho nenhum instrumento fiável para medir isso. Nem sei bem o que isso quer dizer. Mas respondo de forma impressionista. Há uns anos, quando começou a moda dos blogues e a presença muito intensa das pessoas a falar de muitos temas nas redes sociais, fiquei muito otimista pois esses suportes permitiam – devido à atenção que os jornalistas lhes davam – a entrada no debate público de pessoas e ideias que nunca tinham aparecido, ligadas a uma visão mais técnica das coisas. Pois o espaço de debate é sempre muito dominado pelos comentadores, e muitos deles têm a sua inserção nos partidos políticos e interesses no que está em jogo. Portanto, com os blogues, houve a entrada no debate público de pessoas que estavam um bocadinho à margem disso. Lembro-me no debate sobre o aeroporto na Ota de aparecerem engenheiros e outros técnicos que nunca teriam tido oportunidade de aparecer. Isso hoje não se perdeu. Um exemplo recente foram os incêndios, que geraram um debate onde muitas pessoas com conhecimentos técnicos aprofundados puderam aparecer, e estas pessoas acabaram, e bem, por ser apanhadas pelos meios de comunicação convencionais.
Mas com a passagem do tempo, já não tenho tanta certeza de que esta mudança no espaço comunicacional tenha sido tão positiva, ou até, que tenha um saldo positivo. Começou a acontecer outra coisa, que resulta do registo do debate online, nas redes sociais; é um registo muito tribal, onde as pessoas, mesmo as que não aparecem de forma anónima, sentem uma certa desresponsabilização.
Assim, ao mesmo tempo que um discurso mais técnico, não necessariamente superior a outros, entrou no debate político, também começou a aparecer um elemento muito tribal e sectário. E o mais perturbante é que as pessoas que fazem opinião nos jornais, parecem ter sido, em parte, contaminadas por isso, pois veem nessas tribos o seu público, as pessoas para quem estão a falar. Noto isto, até com alguma deceção, em pessoas que teriam capacidade para ter um registo diferente – e digo isto, sabendo que quem está a fazer opinião não está a fazer ciência, acho perfeitamente natural que haja opinião partisan. Mas a boa opinião partisan desafia quer os que estão dentro, quer os que estão fora da tribo, com uma perspetiva diferente. O que se vê é quem escreve nos jornais a escrever para a tribo, para reforçar a tribo ou atacar a tribo contrária.
Esta minha impressão é talvez muito influenciada pelo que se passou nos últimos dois anos, com a formação de um governo que não tinha nenhum dos partidos mais votados. Isso gerou um debate político muito tenso e tribal sobre a legitimidade desse governo, que, sendo uma questão, em última análise, subjetiva, polariza muito a discussão. O que estou a descrever é uma influência real das redes sociais no debate político ou é um fenómeno conjuntural das circunstâncias políticas que tivemos nos últimos dois anos? Não tenho a certeza. Tenho visto a entrada de muita gente nova no debate público, através das formas de comunicação online ou recrutados e atraídos para os meios convencionais, mas também vejo -, e falo intuitivamente, pois não tenho dados que confirmem isto -, o reforço de um certo sectarismo e tribalismo no debate político, também característico das redes sociais.
Se qualquer um tem acesso às redes sociais, podemos dizer que já não há um mínimo de conhecimento para entrar no debate público?
Mesmo nas redes sociais há diferentes tipos de reputação e credibilidade. Há muito debate puramente argumentativo. Até há algo um pouco perverso: nós sabemos que, de entre todos os factos, dados e estatísticas, podemos facilmente ser seletivos e ir buscar os argumentos e factos que reforçam a nossa opinião, ignorando todos os outros. A síntese entre a entrada de mais pessoas a dar mais informação mas, ao mesmo tempo, de mais pessoas mais politizadas, engajadas e neste registo tribal, gera este fenómeno: temos sempre factos para todos os gostos.
E sente-se a falta de saber quem é o árbitro qualificado para dizer quais são os factos mais relevantes e os que estão a ser falaciosos. De facto, um árbitro “último” nunca existe, e é bom que numa democracia não exista alguém que diga o que é verdade e mentira, mas sente-se por vezes falta de uma arbitragem qualificada nestas discussões.
Respondendo à pergunta: não há um limite mínimo para entrar no debate público. Nem estou a dizer que devia haver. Por vezes, o que sinto é vontade de desligar pois, mesmo o debate que recorre a “factos”, é muitas vezes ruído, puro spin. Os partidos não ficaram alheios a isto, têm pessoas que apoiam, algumas delas pagas, para que, assim que há uma determinada notícia – quando por exemplo sai este ou aquele dado do Instituto Nacional de Estatística – estejam prontas a falar. E aí já sei que aquilo a que vamos assistir é a spin, num sentido ou noutro. Tudo isto é natural. Mas preocupa-me a aparência de objectividade que este spin facilmente ganha, e a facilidade com que é absorvido sem que haja exposição a argumentos contrários. Nas redes sociais, a grande capacidade de as pessoas selecionarem as fontes a que estão expostas gera um fenómeno muito conhecido: eu, tendencialmente, só gosto de ouvir/ler os que concordam comigo. É preciso fazer um esforço deliberado para estarmos expostos a opiniões contrárias.
Tem escrito sobre a importância que a Academia deve ter para a qualidade do diálogo e da governação, para que a democracia seja mais relevante, acessível, tecnicamente. Mas numa série de áreas não há estudos suficientes que ajudem o governo a governar. Que impacto isto tem no diálogo que temos na sociedade?
Tudo isto tem a ver com escala. O ponto de comparação que me vem à cabeça é um pouco ingrato, os EUA, onde qualquer presidente tem ao dispor informação produzida por think tanks, normalmente alinhados com um determinado conjunto de ideais políticos. Mas esse compromisso com determinada ideologia não significa que não haja estudo, informação e capacidade técnica para implementar com sucesso essas ideias.
Em países como a Holanda há organismos que analisam os programas partidários, os detalhes da política orçamental dos partidos, estimam e apresentam as suas consequências económicas. Em momentos eleitorais, as suas propostas são analisadas por um organismo técnico, independente, que produz relatórios sobre as consequências. Quer do ponto de vista da responsabilização política, quer da escolha política de quem nos vai representar, ter essa informação é importante não tanto para escolhermos ideias e objectivos — isso é a substância da política — mas tão só para sabermos como é que os vamos implementar e com que consequências. Os governos, seja qual for a sua orientação ideológica, sentem certamente a falta destes think tanks.
A universidade poderia ajudar e não excluo que em certos domínios já ajude. Mas ainda não está muito capacitada para isto e os governos não recorrem a ela com frequência para fundamentar as suas políticas. Sem apoio técnico, não sabemos descrever a realidade nem como agir sobre ela e a qualidade das políticas públicas não pode ser boa. Podemos até tomar uma opção e esta acabar por produzir efeitos completamente diferentes daqueles que tencionamos.
O rigor da discussão política tem que ver com a confiança que isso gera na sociedade civil para discutir entre si políticas governamentais e a acção do Estado…
Se houver mais informação, a discussão política é melhor. Num estudo recente, com alguns colegas, olhámos para a ação dos governos locais, analisámos a transparência dessa governação, (mais informação fiscal, orçamental, dos PDM) e como os eleitores se comportavam. E verificámos que em contextos de menor transparência, os eleitores tendem a recompensar eleitoralmente políticas de curto prazo, como aumentar o investimento mais “visível” ou promover aumentos de rendimento. Mas nos municípios mais transparentes esses benefícios mais visíveis e de curto-prazo não são tão recompensados pelos eleitores. Nessa investigação, procurámos um indicador da melhoria da qualidade da governação que não fosse imediatamente tangível mas tivesse consequências a longo prazo. E encontrámos a melhoria da qualidade do ensino. Quanto maior era essa evolução ao longo do mandato, mais os eleitores recompensavam o partido do presidente da Câmara, mas só nas autarquias mais transparentes. Há ainda muita investigação que mostra que nos países com mais transparência fiscal, os governos têm uma política orçamental menos eleitoralista, menos voltada para o curto prazo.
Em conclusão: informação de qualidade e análise têm, com certeza, consequências para a melhoria do debate político e no comportamento dos eleitores, no que estes valorizam ou não na acção dos governos. E isto, por sua vez, acaba por condicionar positivamente a acção dos governos. É um círculo virtuoso.
Atualmente temos uma situação política no parlamento que pareceria ser potenciadora de grande diálogo e acordo. Mas não é. Que impacto reconhece que este tipo de entrincheiramento tem na sociedade? Por exemplo, a maneira como hoje se debate futebol tem que vir de algum lado… É causa ou consequência?
Não sei se a polarização e o sectarismo político são a causa do sectarismo futebolístico. Era interessante perceber isso ou se as duas têm uma causa anterior. Não podemos é confundir a retórica com a prática política. A política tem uma dimensão performativa e retórica através da qual os partidos marcam diferenças entre si. Interessa-lhes agudizar as diferenças e o que têm de dramático pois é uma forma de mobilizarem as pessoas e impedirem que pensem que os partidos são todos iguais.
Muito do que assistimos na comunicação social não corresponde à totalidade da prática política no Parlamento. A dimensão mediática e performativa não corresponde à dimensão mais pragmática das relações entre eles. Por exemplo: é perfeitamente natural que o Partido Comunista, através do sindicato com o qual tem relações, promova greves e protestos. Mas isso não significa que existam terríveis e dramáticas tensões entre os partidos da coligação. Acho que não estamos ainda (talvez venhamos a estar…) nesse ponto.
Para a opinião pública, o que é visível é esta dimensão performativa. Se ela é levada muito longe, para quem observa com superficialidade a vida política, o pouco que lhes chega é isto. As pessoas, como não têm muito tempo para pensar sobre todas as dimensões dos problemas, usam pistas para simplificar as posições que têm de tomar, e estas são dadas por aqueles a quem dão credibilidade. Uma frase de um líder partidário que coloque a discussão política numa forma dramática e antagonística tem um efeito grande.
Os políticos têm também a responsabilidade de, ao gerir esta tensão entre o palco e os bastidores, não transformar o palco numa batalha campal. De modo a que isso não transforme as relações entre as pessoas, e a maneira como olham para a política, também numa batalha campal.
Tem confiança que a nova geração, com uma formação académica bastante superior à anterior, tenha um grande impacto no tipo de mobilização social e política do país? Vê neles uma capacidade para encontrar pontes entre posições diferentes?
Quando nos comparamos com outros países, não podemos esquecer o ponto de partida da nossa democratização: os anos 70. Ainda estamos a pagar décadas, para não dizer séculos, de atraso. A educação é fonte de, pelo menos, duas coisas: por um lado, competências – para trabalhar, ser produtivo, ou decifrar o que se passa no mundo ou está em jogo num debate; por outro lado, atitudes sociais. E deste segundo ponto de vista, a educação está associada ao sentimento de autonomia pessoal, valorização da liberdade, de emancipação, de tolerância em relação a outros estilos de vida, ideias e comportamentos. E estes valores são muito ajustados aos valores de que uma democracia precisa para funcionar bem. O raciocínio que daqui resulta é simples: com menos educação as democracias funcionam menos bem. Há quem defenda – e aqui os dados são bastante sólidos -, que um dos mecanismos através dos quais o desenvolvimento económico se associa ao aparecimento de regimes democráticos é através da educação. Pois gera valores e atitudes a partir dos quais as pessoas começam a pedir aquilo que os regimes não democráticos não conseguem oferecer. Para além disso, a educação é fundamental, não só através das competências, e da relação óbvia entre educação, produtividade e prosperidade, mas também de outras competências para decifrar o que está em jogo em debates públicos e, por isso, fazer melhores escolhas.
Com o tipo de educação que a geração mais nova tem, vê-se um sonho diferente a nascer? A educação cria uma nova maneira de ver o futuro?
Há uns anos fizemos um estudo sobre jovens e política e os resultados surpreenderam-me imenso. Mostravam que os jovens adultos (18-34) estavam menos interessados na política convencional, nos partidos e nas eleições, do que outros mas a diferença não era muito grande, o desinteresse era muito global. Mas tinham menos ceticismo em relação a outras formas de participação política, como o protesto, o boicote ou as petições. Tinham indicadores de participação social (voluntariado, associações) muito acima dos do resto da população e percebemos que um dos grandes motores disso era a educação. Se eu tenho mais competências e recursos, e até confiança por ter essas competências, sinto-me capaz de fazer mais. Quanto maior a instrução, maior também a eficácia política: seja a capacidade de achar que compreendo o que me estão a dizer, seja a capacidade de dizer eu sou capaz de mudar.
Sobre esta nova geração muitos dizem: não prestam atenção à política porque não passaram por momentos de transformação política, não sabem como era viver noutro regime… É possível que não saibam mas têm uma coisa que compensa tudo isso: a educação. Noutros países este deficit é compensado de outra forma. Há estudos nos EUA que mostram que as igrejas (ou outras formas de associação regular, em que as pessoas são envolvidas e participam) são uma fonte muito importante dos civic skills. E estas coisas reforçam-se mutuamente.
Isso faz-nos estar mais confiantes no futuro… Uma das grandes fraquezas e fracassos que os portugueses atribuem ao sistema democrático é a justiça. Estudou isso em 2003. Algo mudou nos últimos anos?
Não tenho nenhuma indicação de que essa atitude muito cética e negativa da generalidade dos portugueses em relação ao funcionamento da justiça tenha mudado. Em 2017 escrevi um capítulo sobre justiça e opinião pública e notei uma ligeiríssima inversão nos últimos anos, que é difícil de atribuir. Nós temos logo um palpite…claro, a investigação da corrupção aos mais altos níveis do poder. É possível que tenha mudado algo, mas sabemos a mudança é pequena: quando olhamos para grandes números, agregados, continuamos a ser dos países onde as pessoas menos confiam no sistema judicial.
Em relação às fraquezas da democracia…Não tenho problema nenhum em tentar identificá-las mas não podemos pensar que estas fragilidades são resolvidas noutro tipo de regime. Este é um ponto importante e no qual a investigação tem muito a dizer. Por vezes gera-se a perceção de que a democracia não decide, está paralisada na negociação e na dimensão performativa da política. E depois ouve-se: olhem para a China, é uma ditadura mas gera crescimento…
Mas a investigação mostra que não há uma relação óbvia entre o regime político e o crescimento económico. E, pelo contrário, há relações evidentes entre o tipo de regime e igualdade social e económica. A relação mais forte é entre o tipo de regime e igualdade de género. Ou seja, mesmo que pensemos no tipo de regime de forma meramente instrumental – os resultados que produz – não há razão nenhuma para dizer que isso é uma debilidade da democracia e uma força de outro tipo de regimes. Quando falamos das suas fraquezas, não podemos esquecer as suas virtudes. Temos muitos exemplos de inovação, experimentação e tentativas de reforma nas democracias (orçamentos participativos, experiências de democracia deliberativa, e directa). Podemos discutir vantagens e desvantagens de tudo isto, mas não podemos negar que existe experimentação e capacidade de inovação democrática.
Nesta era dos populismos, o que podemos aprender da cena política internacional para o nosso país?
Estamos a assistir em diferentes países a uma combinação de inseguranças: económica, cultural e política. Com a abertura global dos mercados assistimos a coisas muito positivas e outras menos positivas. Quando países como a China abriram os seus mercados, milhões de pessoas saíram da miséria ou viram os seus rendimentos aumentarem. Mas isso não é verdade para toda a gente, em particular para as classes trabalhadoras e médias dos países desenvolvidos, pois esse crescimento não aconteceu; para esses, houve estagnação. De onde vem a insegurança? Nós podemos dizer: apesar de tudo, o mundo como um todo é hoje um bocadinho menos desigual. Mas é difícil vender esse argumento nas nossas sociedades. Também podemos dizer às pessoas que, independentemente das dificuldades que passam, hoje vivem melhor do que há 30 anos. Mas a privação para as pessoas é relativa. Há outro grupo social para quem os rendimentos aumentaram exponencialmente nos últimos 30 anos – os 5% ou 1% mais mais ricos – e as pessoas observam isso. Eu até posso estar melhor mas olho e vejo mudanças sociais que não me parecem mostrar uma repartição equitativa dos ganhos. Outra consequência da globalização económica foi nas relações de trabalho, no enfraquecimento dos sindicatos, na precarização do trabalho, logo, mais insegurança.
Depois há um segundo tipo de insegurança: uma insegurança cultural, que tem a ver com o facto de nas sociedades ocidentais estarmos hoje expostos a uma maior diversidade de culturas e estilos de vida. Há pessoas a quem isso gera medo, receio de perda de identidade nacional, de integração, um sentimento de que o mundo está virado ao contrário e evoluiu muito rapidamente numa direcção que receiam.
E depois há uma insegurança política que tem a ver com o facto de querermos respostas para estes problemas mas os partidos mainstream os ignorarem, nem sequer os articularem como problemas. Podemos dizer que a imigração é fonte de diversidade e vitalidade numa sociedade – que é o que eu acho que ela é –, que a globalização económica beneficiou mais pessoas do que prejudicou; ou que a integração europeia, apesar de tudo, tem sido uma resposta possível, apesar de atrapalhada e trôpega, a estas mudanças. Mas não acho que este discurso tenha sido devidamente articulado pelos partidos que o deviam articular.
Estes problemas podem ser usados como forma de mobilização por partidos para os quais as elites políticas são a fonte de todos os males e o povo deve ser visto como um é um povo único que quer todo a mesma coisa. Dizendo coisas como: “os imigrantes vêm aí para nos tirarem os nossos apoios sociais”. É um discurso que alguns investigadores têm designado de “chauvinismo de bem-estar” e que, em face das inseguranças de que acabei de falar, tem um poder de mobilização muito grande.
Há ansiedades genuínas e algumas das perguntas que as pessoas colocam são as perguntas certas. Muitas das respostas dadas é que não me parecem corretas. Precisávamos que os partidos mainstream dessem boas respostas a estas perguntas. Um conselho para Portugal: enquanto vamos a tempo, não ignorar as boas perguntas e nem a necessidade de lhes dar respostas. E isto não pode ser só retórica, tem de ser ação política também. Eu sei que há temas que dividem os partidos internamente e há muito receio de que, ao tornar um determinado tema relevante, se acabe por beneficiar os partidos das margens. Mas o exemplo que temos na Europa é que esses temas aparecem trazidos pelos partidos das margens, populistas e extremistas, que ficam donos” desses temas. Um dos riscos de ignorarmos essas perguntas é que quando se deixa que estas forças políticas capturem estes temas, deixa também de ser possível ter uma discussão séria. Não podemos deixar que estes partidos capturem a discussão sobre temas como a imigração, os direitos sociais, ou a reforma da União Europeia. Porque senão, do meu ponto de vista subjetivo, o ponto final desse caminho é a todos os níveis desastroso. Fechar uma sociedade ao exterior é um desastre social, demográfico, económico e cultural.
* Os jesuítas em Portugal assumem a gestão editorial do Ponto SJ, mas os textos de opinião vinculam apenas os seus autores.
